本訪談的目的是給一些年輕的，剛剛進入或即將進入教牧事工的傳道人（牧者）一些合乎聖經的建議。盼望透過這些建議能幫助年輕的傳道人們，在實踐中能更好的應用真理、服事群羊、勝過挑戰、跨越陷阱、榮神益人。因此，筆者所訪談的牧者，他們的事奉時間都在20年以上。
受訪對象：美國華盛頓特區國會山浸信會（Capitol Hill Baptist Church）的狄馬可（Mark Dever）牧師。
簡介：狄馬可（Mark Dever）是國會山浸信會主任牧師、九標誌事工總裁。他從劍橋大學獲得博士學位，著有多本有關教會體制和教會論的書籍，如《健康教會九標誌》、《教會》等書。他在國會山浸信會牧會時間已達21年。
狄馬可牧師：我會先去了解這個教會裡信徒的狀況，瞭解他們的需要，並要弄清楚這個教會周圍的文化。然後，我會進行釋經性的福音講道（但從來不喊口號），確保這些信徒都被清楚的教導。接著，我會一一拜訪這些信徒，瞭解他們對福音的認識狀況，知道他們的信仰生活的狀況。
經過這樣一段時間的教導之後，我會開始確認成員身份，讓那些固定來聚會的信徒成爲教會的正式成員，並確定公認信條，制定章程。我爲什麼不一開始就組建成員制呢？因爲我不想一開始就讓那些經常不來聚會的人，突然聚集投票把我解聘了。
當成員制建立後，我再開始將那些不來聚會的人從教會裡除名。這樣成員制就成爲了有意義、有作用的制度。
這些都完成以後，我再以長老的身份，提議其他合格的人爲長老，並讓成員投票決定。當我們有了複數長老後，我就會按照彼此的恩賜分工，讓教會整體在有序中進行。但是所有的決定，都會在長老會議上作出。最後讓整個教會在規範性的原則下進行敬拜。
這就是我進行一步一步推進改革的步驟，也是我曾經在國會山浸信會進行的改革。我不願意過急，也不願意緩慢。緩慢進行時恐怕我們自己反而會被同化；過急進行時代價太大，即使改革成功，還會埋下隱患（因爲它還是基督的教會）。如果非要我到過急的地步時，有時候我寧願選擇放棄，默默的離開，重新開始一間教會。
所以，我選擇的次序就是這樣的：釋經性講道—傳福音—門訓—建立成員制，同時扭轉方向，剔除錯誤、規範敬拜。
【訪者感言：改革一間傳統的教會，並不容易，但我經常把失敗歸結給傳統太強大，事實上傳統的確強大。但是，我們很少反思自己是否按照這些智慧的次序去做了。】
狄馬可牧師：有各種不同的挑戰，但是最大的挑戰是說服他們這是聖經的教導。
在我剛來到國會山浸信會教會時，這裡共有五百多個成員，但有三百多個成員是不來主日聚會的。這樣的成員制在教會裡就形同虛設，換句話說，成員制對這些成員來說只是一種制度，而不是聖經所啓示的真理。因爲成員制是建立在聖經間接推理的基礎上，而不是聖經直接啓示出來的教義。所以那些對成員制質疑的成員，是很難接受的（特別是那些主日不來聚會的人）。
另一方面，我還要讓這些主日來聚會的成員非常堅定的相信成員制是聖經所啓示的。因爲，我們要按照聖經對那些不來聚會的人進行懲戒，這就需要這些主日穩定來聚會的人和我一起做這個決定。一開始，這讓很多人覺得這樣做沒有愛，沒有包容，過於極端。而在這過程中，我也曾被攻擊，被冒犯，我和妻子甚至想過離開教會。但是感謝神，我們在恩典中，經過一些時間的教導，全教會願意服從聖經，接受成員制度是聖經的啓示，並最終朝向合乎聖經的方向出發。
【訪者感言：教會領袖每一次對教會進行調整，都得經歷生產之痛。每一次的開始都要立足於聖經，也讓會眾認識到我們的調整是按照聖經進行的，不是根據牧者個人的喜好而爲的。但是牧師的試探就是，往往會把個人的喜好，擺在了聖經教導的前面，或在沒有教導聖經之前，就開始了所謂合乎聖經的調整。】
狄馬可牧師：在英文中，「門訓」一詞有兩個詞：廣義的和狹義的。我個人所理解的門訓是指一個基督徒幫助另一個基督徒，彼此在基督裡建立美好的關係（真關係）。
總的來說，作爲牧師要做三件事情：
第一，常常教導。牧師要教導信徒聖經的要求是什麼，爲什麼要與其他的基督徒建立關係，如何與其他的基督徒建立關係。這不是會眾天生就知道的，而是需要牧者教導他們的，而且要不斷的重複教導。只要這樣教會才會時刻被提醒，並去實踐。
第二，常常禱告。牧師需要好好的爲自己禱告，爲成員禱告，爲教會禱告。求神感動每一個成員在教會裡主動與他人建立關係。公開的服事，不能少了私下的禱告。否則你所做的任何事情，都不能改變任何人。
第三，常常做榜樣。牧師要在教會裡尋找那些願意在屬靈上成長的人，願意付上自己時間的人，以及願意幫助他人成長的人。這些人需要對彼此之間的關係忠誠，願意把握傳福音的機會，不斷塑造自己在信心上的成長（提後2:2）。
牧師也要讓自己門訓的人將來也願意門訓他人。牧師需要屬靈的敏感度，去分辨哪些人願意花時間去栽培他人。例如：我在教會和那些神學實習生在一起的時候，裡面總是有人希望得到我的重視，但是另外一個人他總是關注他人（其他的神學實習生）的需要。我會認爲第二個比第一個更加成熟，會鼓勵第二個實習生在這些方面繼續努力下去。當然第一個實習生可能有其他的恩賜，但第二個實習生更加的成熟。
我們教會的週日下午總是爲一些事情禱告，但每次都會爲教會的門訓文化禱告，甚至會暴露自己的內心的掙扎、醜陋來相互交通，然後放在禱告裡。因爲基督教信仰是個人的信仰，但絕不是私人的信仰。
【訪者感言：沒有關係就沒有門訓。門訓不是一套課程，也不是幾次聚會，而是一種生命的關係聯結。要想教會的門訓文化是良性的，牧師必須以身作則，牧師怎樣訓練信徒，信徒就會怎樣訓練其他的信徒。因此牧師首先得付上代價，不要認爲門訓是一套方法、制度，它是一種生活方式，一種生命的聯結，更是主動的破碎自己，又陪伴他人破碎的過程。】
狄馬可牧師：取決於是什麼問題，如果是一般智慧性的問題那就放下自己，我不能覺得我的智慧比其他眾長老的智慧更多。如果是涉及核心真理的問題，那就不一樣了。舉個例子：有一次，教會決定要賣掉一塊地皮。但我對這塊地產非常有感情，我不願意這塊地被賣掉，但其他長老們都覺得要賣掉。最後我在表決上，也投了贊成票，原因是其他長老都贊成，而我不願刻意的反對其他長老。
在這裡，我要給年輕人的建議是：你應該信任教會所立的眾長老，因爲這是上帝賜給教會的。你對上帝的信靠，體現在你對上帝賜下給教會的長老的信任上。
【訪者感言：偉大的牧者不是因爲他的恩賜偉大，而是因爲他的品格偉大。他願意謙卑自己，放下自己，信任他人，成就他人。他們也有自己的堅持，但這種堅持只對原則的堅持，而不是個人喜好的固執。】
狄馬可牧師：是的，我很愛《1689年倫敦第二浸信會公認信條》，現在也是。我之所以改變，是因爲我委身的教會所採取的信條是《新罕布什爾信條》。
我剛來到國會山浸信會時，他們的信條不是《1689年倫敦第二浸信會公認信條》，我因此感到很沮喪，失望，傷心，因爲我愛《1689年倫敦第二浸信會公認信條》。然而我服事的教會不是這樣的，爲這個問題我差不多掙扎了十年之久。
我曾經也想試圖改變，但是經過慎重的思考，以及在教牧實踐中的總結，最終我接受了《新罕布什爾信條》。我的理由是：《1689年倫敦第二浸信會公認信條》太多，太長了，無法讓一個人在短時間內完全理解。如果我們的信條不能被一個人完全理解，那麼他怎麼來維護、捍衛、表達自己教會的信仰告白呢？而《新罕布什爾信條》比較短，又完全符合《1689年倫敦第二浸信會公認信條》的原則和精神，也是對《1689年倫敦第二浸信會公認信條》的框架和總結。這樣《新罕布什爾信條》更能讓一個人理解自己所要委身的教會信仰告白，並捍衛自己教會的信仰，所以我覺得更好，因此我接受了《新罕布什爾信條》。
【訪者感言：唯獨聖經是每一個被神重用的僕人的核心立場。在此基礎上，雖個人偏愛某個歷史上形成的信條，但有時可以因爲群羊的緣故，可以接受不同的信條。這就是立場和包容，個人和群體的協調。絕不妥協，但會包容。因此不顯得極端，也不顯的無原則。】
狄馬可牧師：我的教會論從來不是新的，只是歸回到了聖經，對我這樣的評價顯然是過高了。我和在16、17世紀清教徒們的作品裡所講論的問題是一樣的，我之所以堅信浸信會的教會論是最好的，是因爲我不願意讓沒有明顯重生標記的人加入教會（如嬰孩洗禮）。聖經從來沒有說讓一個未信的人（包括嬰孩受洗）加入教會，唯獨門徒受洗（太28:18/20）是聖經清楚啓示出來的。長老會的弟兄們覺得自己的治理體制是最完善的，最能遏制全然敗壞的人。但是事實上他們建立的區會、總會體系並沒有保護他們免受背道的危害，如老普林斯頓系統。
當然，我們和長老會的弟兄有很多還是一樣的（有百分九十五是相同的），在救恩論、基督徒、地方教會論上都是一樣的，不同的就是在這兩點上（區會、總會以及嬰孩洗禮）對聖經的理解是不一樣的，因爲加入一個浸信會教會必須得經歷個人的認信。
【訪者感言：牧師不是構建一個新的神學或治理體系，而是忠心的按照聖經來實踐。所以牧師只不過是把一個古老的福音應用在當今的時代裡。這是需要堅持的，更是需要努力。】
狄馬可牧師：第一，你需要勇氣。因爲你的服事不總是那麼討人的喜歡，有些時候會讓人失望和不高興，因此你要勇敢的走下去。不要懼怕人，而是要怕神。當你怕人時，你就不會怕神，你就沒有勇氣改革下去；當你怕神時，你就不會怕人，你就有勇氣改革下去。記住，改革教會需要勇氣，但是對神忠心更需要勇氣。神不是要看你取得的成功有多少，神要看的是你對他的忠貞有多少。勇敢的人對神忠貞，勇敢的人會站在神的一方。約翰·諾克斯說：「只要站在神的一方，你永遠是大多數。」因此，你要勇敢。
第二，你不僅對神要忠貞，也要考慮到教會的健康。教會是神的家，是基督的新婦。神立你作爲這個家的管家，你必須要管理好神託付給你的。所以，你要考慮有什麼隱患，有什麼危險，會導致你服事的家處於不健康的狀態。同樣的，你必須按照聖經服事你的教會，使之處於聖經要求的狀態。這是你的呼召，也是你的使命。
第三，你還要有忍耐。你和教會的關係，有時就像丈夫和妻子之間的關係一樣。夫妻之間有時說出的話是收不回來的，這對教會也一樣，你說出去的話就收不回來了。因此要少講話，多做事，努力按照聖經去做。而且要勞苦忍耐多去做，你所做的會見證你所說的，甚至會超過你所說的。
第四，愛也是必須的。你要愛你的羊群，帶著愛走進他們生命中的每一個環節，帶著愛來服事他們。你要明白，他們的心能感受到你對他們對愛，聖靈會使用你的愛來融化那些剛硬的心。
第五，多禱告。多花些時間禱告，你的責任是祈禱傳道，所以你私下的禱告要多。一個真正的改革者，是活在膝蓋上的，馬丁路得如此，約翰.加爾文也是如此，所以你更需如此。爲你自己禱告、爲你的教會禱告、爲你的會眾禱告，爲他們靈魂的益處好好守望吧。
第六，教導治理。你要忠心的教導，努力的教導，因爲這是你被召的首要責任。勿要傳道，無論得不得時（提後4:2）。並按照聖經來治理教會，努力建立合乎聖經的體制和治理模式，不要走實用主義之路，更不要被成功神學影響，因爲你要爲全群向基督交帳。
第七，觀察改變。有時教會改變不是一時半會就發生的，它會是一個慢慢發芽成長的過程，所以你要注意觀察，並願意等待改變的來臨。即使這個變化在五年後發生，這也是你需要看到的。因此，你就需要慢慢去洞察教會的改變，當你看到細微的改變時，你就會受到鼓勵。這就是你需要很大的智慧的原因。
【訪者感言：身爲年輕的牧者，狄馬克牧師的這些話對我來說，既是鼓勵，也是提醒。鼓勵我努力前行，提醒我不要操之過急。學會等待，學會愛，學會成長，學會勇敢。】
致謝：
此次訪談時間，約一個小時。謝謝兩位翻譯全心的投入，唯願神紀念他們的付出。也盼望此次訪談能帶給年輕的傳道人更多的祝福。
許可聲明：你可以各種形式使用、複製與分發本頁中的圖書，但不允許修改書中內容（更正翻譯錯誤除外），不允許收取超過複製成本的費用。如果要在網絡或郵件中轉貼，請務必保留本文鏈接。任何例外需徵求九標誌中文事工的許可。
請在分發時保留本許可聲明和以下信息：9Marks網址：http://cn.9marks.org，電子郵件地址：chinese@9marks.org
